Борис Титов о парадоксах российского отношения к бизнесменам, их недоверии к правоохранителям и почему ему повезло с «Абрау-Дюрсо»

Смотрите видео или читайте текстовую версию интервью.

— Наш цикл называется «30 лет без СССР». Можете вспомнить, где вас застало окончание Советского Союза, о чем вы мечтали, что, думали, ждет вас впереди?

— На площади перед Белым домом, когда выступал Ельцин. Тогда я понял, что СССР закончился, и, конечно, была эйфория. Я уже был предпринимателем, вернее работал на частную СП — это так называлось. Совместное предприятие с голландцами. Был даже обеспечен: мы возили в Белый дом продукты из магазина «Березка», еще телефоны тогда большие были — коробки, чемоданчики такие, Ericsson. Мы их защитникам Белого дома передали, для того чтобы связь была. И вот вдруг это случилось. Вдруг мы победили — и это было счастье.

— Почему спустя 30 лет, на ваш взгляд, многие хотят вернуться в Советский Союз?

— Ну многие и не хотели из него выходить. Может быть, не majority, не большинство хотело выходить из Советского Союза, но к тому же за это время мы очень много допустили ошибок. То есть эти ошибки начались практически сразу, с того момента, когда начали путать капитализм, демократию и вседозволенность во многих вещах.

Приватизация страны пошла по такому конкретному и очень циничному варианту.

И, конечно, это была самая главная ошибка, которую мы чувствуем сегодня.

— То есть испугали приватизацией?

— Это даже не «испугали приватизацией», просто она шла не по-честному. Это не была ни демократия, ни капитализм, тот, который должен быть, западного типа. Те, кто был ближе к власти, и те, кто сильнее, завладели активами и потом из этих активов делали уже более эффективные активы. Но они имели право первой ночи, что называется. Это сильно отразилось на стране.

— Вот презрение к бизнесу, презрение к бизнесменам, понимание их работы как жульничества. Это идет из 1990-х, на ваш взгляд, или это настроение, которое передает в последнее время власть населению?

— Здесь процесс взаимный, что называется. У населения, конечно, существует убеждение, что бизнес не очень-то у нас честный. Это прежде всего относится к тем приватизаторам, которые оказались у руля в 1990-е годы, но и в целом к предпринимательству. Это было достаточно широкое явление, потому что у нас не бизнес был, а постоянная какая-то утряска, какие-то там «терки». Кроме этого, бандитизм, который пришел на смену управленческим механизмам, государственным. Вот это все, естественно, создавало негативное отношение. И оно до сих пор еще сохраняется, хотя последние соцопросы говорят о том, что к малому и среднему бизнесу отношение резко поменялось. Они тоже не самые честные, не самые качественные по продукции, но у людей отношение к ним совсем другое.

— Тем не менее сами люди особенно в бизнес сегодня идти не хотят.

— Хотят.

— Хотят?

— Вот последний опрос, который мы проводили, (главный вопрос.— «Ъ») заключался в следующем: хотели ли бы вы, чтобы ваши дети были предпринимателями? 82% сказали, что хотят.

Удивительная цифра! Сами не очень желают, но, чтобы дети пошли туда, хотят. Но вы же задали вопрос о том, что власть этим пользуется или не пользуется, нагнетая эти (негативные к бизнесу.— «Ъ») настроения? Еще раз хочу сказать: это параллельные процессы, которые друг друга наполняют, потому что власти выгодно, чтобы население считало, что бизнес плохой, и было бы настроено против бизнеса.

— Почему это выгодно власти?

— Потому что это создает некий баланс в обществе: чем хуже бизнес, тем лучше власть, что называется. Или одно — или другое.

— Я думал, вы скажете, что власть просто улавливает настроение электората.

— Это одна история, я хотел этим закончить. Да, конечно, она улавливает настроение и пользуется этим. Эта власть, она же еще многоликая. Она разная — там есть политическая власть, есть власть правоохранительных органов, силовиков. Вот силовики этим очень здорово пользуются. Когда они возбуждают уголовные дела против бизнеса и держат их по нескольку лет в СИЗО еще до суда, все время говорят: «Мы-то еще к вам добрые, но народ от нас требует с вами со всеми разобраться».

— Скажите, а ваш поход на пост руководителя «Деловой России». Это была форма защиты своего бизнеса?

— Ну, конечно, где-то в подсознании ты понимаешь, что идешь туда и, значит, свой бизнес тоже защищаешь. Но это была моя вторая общественная должность, первая — член бюро правления РСПП. Я первый раз на общественную площадку попал в 2000 году к Вольскому. Поэтому для меня это была неожиданность, когда я засел за один стол, неожиданно для себя, со всеми олигархами и познакомился с ними. Для меня это оказалось абсолютно новой жизнью, новым открытием, новой страной практически.

— Когда вы стали уполномоченным, о чем был ваш первый разговор с президентом? Вам же президент предложил эту должность?

— Разговор был и до этого, естественно, потому что создание института было во многом нашей инициативой. Я имею в виду нашей — предпринимательской: «Деловой России» плюс «Опора» — все к этой задаче пришли. И мы предложили президенту создать такой институт, потому что у нас не хватало полномочий.

Уже стало понятно, что проблема уголовного преследования бизнеса становится системной, сдерживающей любое развитие. Мы начали сами создавать какие-то общественные организации. У нас возникла организация центр общественных процедур «Бизнес против коррупции» в «Деловой России», но этого явно не хватало. Мы анализировали каждое дело (предпринимателей.— «Ъ»), к нам были обращения, но, когда надо было провести наше решение через государственные органы... То есть мы считаем, что он прав, а они считают, что не прав. И все — тупик.

Мы пришли к президенту и сказали: дайте нам государственные полномочия. Вы даете нам полномочия, мы даем управляющую компанию, управление этим процессом. И он согласился. Тогда выбрали меня на эту должность, потому что было несколько кандидатур от бизнеса. И первое, о чем мы с ним говорили,— об амнистии. Мы понимали, что уже настолько процесс запущен, в плохом смысле этого слова, что…

— Это то, что вам в конце концов удалось частично.

— Да, сделано частично, но удалось.

— Вот эти 2,5 тыс. человек, которых удалось амнистировать,— это люди, по которым шло следствие, или люди, отбывающие наказание?

— Были и те и другие. То есть амнистия касалась тех людей, которые уже отбывали наказание, и тех людей, по которым еще шло следствие. В результате оказалось (освобождено от тюрьмы.— «Ъ») меньше людей, чем мы планировали. Это как раз те, по которым шло следствие. Там поставили условие, что следствие будет прекращено, если они погасят ущерб. А тут какой ущерб? Как насчитал следователь ущерб? Это же просто следователь пишет цифру. А что будет, если не признан судом этот ущерб? Сегодня я признаю ущерб и его выплачу, получу амнистию, а завтра они возбудят опять уголовное дело. Но все-таки количество людей под следствием оказалось значительно меньше.

— Хотел бы поговорить с вами о «лондонском списке». Вы очень много сейчас поясняете о ситуации с «лондонском списком» — списком бизнесменов, которые собираются вернуться и имеют право вернуться или не имеют права вернуться, потому что будут осуждены, если вернутся. А почему они возвращаются, зная какое здесь отношение к бизнесу, не доверяя правоохранительным органам? Собственно больше половины бизнесменов правоохранительным органам и судам не доверяют, по вашим же исследованиям.

— Они используют единственный шанс жить в России. Во-первых, не все они обеспечены, для того чтобы жить за границей, (у многих.— «Ъ») нет возможности делать бизнес. Но это на самая главная мотивация. Самый главный мотиватор — они хотят жить на родине. У них здесь мамы и папы, у них здесь друзья. Они хотят жить нормальной жизнью на родине. Когда они оказываются там под угрозой ареста при пересечении границы обратно, то весь процесс замирает. То есть здесь следствие не ведется, уже к суду там даже и вопросов нет, ничто не передадут. Потому что они могут сидеть там за границей до скончания века, но здесь ничего не изменится. То есть они через 100 лет решат пересечь границу, их все равно арестуют. Мы почувствовали юридически в свое время эту проблему, чтобы решить вопрос тех, кто считает, что они правы, и готовы доказывать свою невиновность, но не могут этого сделать, потому что есть угроза ареста. А это не угроза, это реальность ареста, они будет в любом случае арестованы на границе.

— Вы вообще чувствуете свою огромную человеческую ответственность в этой ситуации?

— Мы не гарантируем им, что все у них абсолютно будет хорошо, что их освободят и они будут жить счастливой жизнью дома. Они сами берут на себя этот риск, они идут на это с открытыми глазами. Но, конечно, мы по многим из них провели свою экспертизу и сказали, что, по нашему мнению, вы не виноваты, и мы будем всячески за вас бороться.

— Значит были и те, кому вы сказали: извини, я помочь не смогу.

— Да. Таких достаточно много. Вот большая проблема с правоохранительными органами, в частности с прокуратурой, которая является нашим counterpart на возвращение. Она координирует деятельность всех правоохранительных органов. Те, конечно, очень сильно против, прокуратура за, но должна их убеждать.

— Понимают ли там, что дело Майкла Калви перечеркивает огромные усилия и огромные средства, потраченные страной на привлечение инвестиций, на создание инвестиционного климата и так далее?

— Никогда не понимали и даже не собирались. Часть истеблишмента, которая есть, для них это абсолютно не фактор развития страны. Я просто хочу сказать, что есть определенная группа людей, в том числе и в государстве, поддерживаемая в общественном сознании, обществом в принципе, которая понимает, что надо развивать экономику, что нужна рыночная конкуренция, что без этого страна окажется в изоляции, не сможет нормально существовать в мире, добиваться хоть каких-то результатов с точки зрения улучшения жизни в стране, модернизации ее. Их было много, но всегда были те, кто этого не понимал, не хотел понимать. Просто страна движется так, что, во-первых, их становится менее слышно, их вообще меньше становится.

— Не понимали или у них были другие интересы?

— А вот это группа, которая считает, что все это фиолетово, она сегодня сильно укрепляется. Для них ментальность одна, просто они не видят корреляции между ВВП страны и количеством малых предприятий, долей малых предприятий в ВВП и их заработной платой. Они твердо сидят на бюджете, даже в пандемию их ничего не коснулось — только еще и премию выплатили. Они не зависят от того (экономики.— «Ъ»), у них ментальность другая. Только что мы с вами говорили о том, что они еще и на народ ссылаются: народ-то вас не любит, предпринимателей.

Вот эта часть очень сильная, она состоит не только из правоохранителей, хотя их много там, но это целые группы, эксперты и партии, чего только нет! Более того, я скажу, политически мы просто сдвигаемся в ту сторону, мы левеем со страшной силой. На правом фланге уже по пальцам можно пересчитать тех, кто что-то еще вякает. Поэтому эта ситуация, да, она такая.

Поэтому эти люди никогда не понимали и не поймут, почему Калви важен.

— То, что вы сейчас говорите, проистекает из того, что вы сами лично чувствуете определенное одиночество?

— Хороший вопрос. Я, наверное, не могу ответить утвердительно, потому что я не чувствую себя в одиночестве, так как вокруг меня много предпринимателей.

— Есть ли еще в мире страна, где предпринимателей мучают в тюрьме годами, выбивая или вымучивая из них какие-то показания? Товарищ Сталин бы порадовался.

— При Сталине предпринимателей не было в стране, были хозяйственники. Кстати, чиновников у нас даже чаще сажают, чем предпринимателей. Мы уже давно говорим о том, что надо создать омбудсмена по защите прав чиновников, потому что у нас и это огромная проблема. Сегодня чиновники боятся принимать любые решения. Сегодня, какая бы активная с точки зрения общественного, любого развития ни была бы у человека позиция, она приводит к огромным рискам чиновников.

Сегодня в стране быть чиновником, активным чиновником, очень опасно.