Акушер-гинеколог Марк Курцер о том, почему женщины в СССР редко рожали второго ребенка, почему он противник абортов и в каких случаях он сам оперирует

Смотрите видео или читайте текстовую версию интервью.

— Расскажите о своем советском опыте, чем была советская медицина, почему вы вообще пошли в медики?

— В медики я пошел под влиянием своих родителей. Был такой период: я в 1974 году заканчивал школу, было сложное время, еще, правда, не начался Афганистан, но уже тогда нужно было обязательно поступить в высшее учебное заведение для того, чтобы в дальнейшем иметь какие-то возможности. У меня родители были обычными инженерами, и моя мама под влиянием родного брата, который очень многого достиг — он в те годы уже был профессором, ныне покойный профессор Коган Эммануил Маркович — посчитала, что для меня самое лучшее пойти в медицину.

Я поступил во Второй медицинский институт. На тот момент, наверное, это был лучший университет. Тогда, правда, назывался он не университетом. Он назывался Второй медицинский институт. Плеяда моих учителей, ученых с мировым именем, на меня произвела сильнейшее впечатление. Меня жизнь свела с моим учителем, которая и сегодня жива. Это академик Савельева Галина Михайловна, Герой труда России, которая фактически создала все российское акушерство и гинекологию. Основными кафедрами и основными большими госпиталями руководят ученики Галины Михайловны. В такой атмосфере я учился. Тогда был такой высокий престиж работать преподавателем в медицинском университете, что люди уходили (в вуз.— «Ъ») с должностей заведующих отделениями, что сегодня немыслимо. Замы главврачей специально уходили, чтобы работать доцентом, профессором или заведующим кафедрой.

— Когда сегодня идеализируют советскую медицину, школу советской медицины, люди правы?

— Правы. Я объясню почему. Потому что тогда так была построена система отбора кадров в высшие медицинские заведения, что туда набирали лучших. Это была очень престижная работа.

— То есть очень высокая конкуренция была?

— Очень, и (к тому же.— «Ъ») отличие в зарплате. Если заведующий отделением, условно, мог заработать в городской больнице или федеральном лечебном учреждении порядка 200 рублей (вы, наверное, представляете, что означают эти деньги), то профессор получал 500, доцент — 400. И туда шли лучшие, которые не просто были номинально лучше. Они были лучшие по хирургической технике, по знаниям этиологии и патогенеза, по общему интеллектуальному уровню.

— Более 60% опрошенных социологами скучают по СССР, некоторые мечтали бы жить в СССР. Чем вы это объясняете?

— Трудно мне сказать, я не отношусь к этим 60%.

— Когда ваша клиника решила участвовать в борьбе с COVID, это было бизнес-решение или это было решение, мотивированное чем-то еще?

— Было много факторов мотивирующих. В первую очередь это была ответственность за тех пациентов, которые прямо болели и которых мы даже были вынуждены переводить куда-то, отказываться.

У нас на сегодняшний день работает восемь с половиной тысяч сотрудников. Это большая организация. А куда отправлять, если они (сами сотрудники.— «Ъ») заболевают, именно заболевают в процессе своей производственной деятельности? Что делать с ними? У нас практически все переболели, и они все получали лечение, включая реанимационную помощь и прочую помощь, в нашем ковидном госпитале.

— А были случаи, когда ваши врачи отказывались идти в «красную зону» работать?

— Я не слышал ни в нашей системе, ни в Москве, ни в других городах. Нет, не слышал такого.

— Как вы объясняете феномен людей, которые массово отказываются прививаться, понимая, что эта болезнь грозит их жизни?

— Вы знаете, я не принимал участия ни в каких социологических исследованиях. Я по роду своей деятельности не встречаюсь с этими ковид-диссидентами. Это не входит в мои должностные обязанности. Я редко с кем-то (не по работе.— «Ъ») встречаюсь. Но, думаю, что существуют какие-то причины…

— Иррациональные…

— Вот я могу привести пример. У нас же честный разговор. Мы же только вдвоем беседуем, и я могу приводить какие-то сопоставимые или несопоставимые вещи.

Например, мы столкнулись с определенным родом медицинских диссидентов в своей профессии уже давно. Это, как правило, не врачи. Как правило, это средний медицинский персонал. По личным, сугубо личным мотивациям они отговаривают беременных рожениц рожать в лечебных заведениях. Вы, наверное, слышали про это. Роды на дому. Это целое движение, направление, которое (в конечном счете.— «Ъ») дало смертельные исходы и им занялся следственный комитет.

Они так внушали, что в родильный дом идти нельзя, безопаснее родить в домашних условиях, что это приводило к гибели новорожденных и самих матерей.

По этому поводу я встречался, оппонировал и так далее. Вот мы столкнулись с таким движением необъяснимым и, как правило, стоял во главе средний медперсонал, который по той или иной причине не получил развития в системе официального здравоохранения. Им хотелось большего, и они пытались таким образом поступать и настраивать людей против. И мне кажется, что…

— Корни в этом же?

— Именно. Настраивали те люди, которые не получили какого-то удовлетворения, недовольны своей карьерой в медицине. Они пытаются оппонировать официальной системе, мелочно кусая. Вот именно так это я расцениваю. Возможно, к этому относятся и прививки.

Конечно, у любого лекарственного препарата есть свои особенности. Конечно, мы все это всегда понимаем, конечно, есть временной промежуток, когда он действует. Мы это тоже понимаем, но в любом случае я привился одним из первых. Летом будет два года. Привился одним из первых, как только появилась возможность, потому что я все время продолжал работать, и переболел через полгода, но очень легко — у меня был только небольшой кашель и один день была температура 37. Вот эта прививка, а я привился «Спутником».

— Она помогла.

— Она помогла. И я видел много своих коллег, которые были привиты «Спутником», которые, я даже сказал бы, не болели, но (в крайнем случае.— «Ъ») были носителями.

— О вас как о хирурге ходят легенды. Я знаю, что вы один из очень немногих, кто оперирует на еще не родившемся ребенке, плоде. В каких случаях вы сами оперируете, в каких сами лечите людей, принимаете роды? Это самые сложные эпизоды?

— Как правило, существует три категории (моих.— «Ъ») пациентов: первая — вы абсолютно правы —- наиболее сложная. Вот вы привели пример спины бифида (расщепление позвоночника у плода.— «Ъ»). Есть еще примеры, когда беременность сопровождается сложной опухолью, которая препятствует рождению ребенка и может стоить жизни пациентке. Это различные ургентные, экстренные ситуации, сопровождающиеся большими кровотечениями.

Я до сих пор выезжаю на большие кровопотери.

Такие экстренные ситуации — это первая часть.

Вторая часть. Есть иная категория пациентов, учитывая, что я практикую уже 40 лет. У меня скопилось огромное количество пациентов, которым я раньше оказывал медицинскую помощь. Вчера, например, оперировал пациентку, которую 15 или 16 лет назад спас от смерти: прооперировав разрыв матки, который произошел в другом лечебном учреждении. Я забрал ее к себе, прооперировал. После этого она неожиданно пришла снова. Я ей сделал кесарево сечение. Сейчас у нее опухоль, и я вчера ей делал уже большую операцию по удалению опухоли. Почему я ей делал? Она (операция.— «Ъ») была не очень сложная, но это пациент, которого я дважды до этого оперировал. Она уже вышла из репродуктивного возраста. Тут уже другая проблема, не связанная с акушерством, но вот я ее оперировал. И многие другие, как правило, это сложные, экстренные ситуации, это те пациенты, которым я уже оказывал медицинскую помощь, либо когда обращаются именно с просьбой, чтобы я лично принял роды или прооперировал.

— В вашей практике случаются ситуации, когда нужно отдать кому-то предпочтение,— жизни либо матери, либо ребенка?

— Крайне редко случаются.

— Кому вы отдаете предпочтение?

— Это сложный этический вопрос. Мы взвешиваем. Мы боремся за каждого. Мы отстаиваем в этот момент и жизнь матери и жизнь ребенка.

Яркий пример. Сегодня, когда возникает крайне тяжелое состояние, фактически приводящее к гибели матери при коронавирусной инфекции, когда идет тотальное поражение легких, пациентки находятся на ЭКМО (экстракорпоральная мембранная оксигенация), то в этот момент надо принять решение, что надо, допустим, уже роды разрешать. Иногда это экстремально малое тело — это 600–700 грамм, но при этом есть шанс спасти мать. И мы вынуждены все взвешивать, и интерес ребенка (в том числе.— «Ъ»). Это редко бывает, но до сих пор это (вопрос выбора.— «Ъ») стоит в нашей профессии.

— С вашей позиции видна демография под определенным углом. Как изменилась семейная ситуация? Правда ли, что все больше становится женщин, которые предпочитают заводить детей без мужей, в одиночку? Что возраст матери поднимается? Вы это все наблюдаете?

— Вы знаете, я наблюдаю по узкой категории пациентов, той, которая обращается в наше лечебное учреждение. Я не могу говорить об общей статистике, но думаю, что эти цифры все есть. Я хочу сказать, что на репродуктивное поведение во всем мире и у нас в том числе влияет несколько составляющих фактов.

Первый и самый важный фактор — это примеры семьи. Если дети живут в семьях, которые многодетны, в хороших устойчивых условиях, то в этих семьях, как правило, они повторяют модель. У них потом двое, трое или четверо детей. Это абсолютно яркий пример.

Второе — то, что я вижу по профессии. Большую роль играет религиозность. К нам обращаются и матушки, и семьи муфтиев, и раввины. Вот во всех таких семьях у них семь, восемь или даже десять (детей.— «Ъ»). Это яркий пример, когда я четко связываю…

— Религиозность с позитивной стороны.

— Да, когда во многих религиях аборт — огромнейший грех. Я считаю, что это абсолютно правильно: называть аборт грехом. Есть определенные религии, где даже считается грехом контрацепция, да, это тоже нам показывает пример. И третий фактор, который влияет на многодетность…

— Вы считаете, что аборт — грех?

— Ну, я считаю, если наступила беременность, то ее надо сохранять. И если встает вопрос прерывания, конечно, по медицинским показателям. Но сегодня такой арсенал средств для контрацепции, что все-таки надо очень внимательно к этому относиться, не нарушать элементарные вещи. Вот я так считаю. Я противник абортов.

Есть третья составная часть. Я не рассказал про многодетность, что приводит к многодетности. Третье — это качество медицинской помощи. Я очень много общался с пациентами старшего возраста, пациентами, которые возраста моих родителей, близкие к ним.

Они все говорили, что в России, в Советском Союзе было ужасное акушерство, когда не считались с матерью.

Родильные дома были как тюрьмы, без посещений, ничего нельзя было взять с собой, не было обезболивания. Вообще никто не делал никакую анестезию и многие говорили: «Я вспоминаю роды, как пытки, как страшный сон». И это оказывало большое давление на принятие решения о рождении второго и тем более третьего ребенка.

А сегодня сочетание воспитания, религиозности, которую, мне кажется, мы должны все приветствовать. И плюс качественная медицинская помощь, где на первое место выходит пациент, мама, чтобы это (рождение ребенка.— «Ъ») был праздник. Это не тюрьма, и беременность не болезнь, а физиологическое состояние. Все вместе дает нам огромное количество вторых, третьих, четвертых, пятых родов.

И в самом деле наши пациенты, да, стали чуть старше, и у нас стало больше повторных родов в стране.

— Скажите, пожалуйста, на каких данных вы основываетесь, открывая новые клиники. Вот у вас уже в 27, по-моему, городах страны 34 клиники. В Петербурге вы открыли совсем недавно…

— Побольше. Уже 45.

— Что вы учитываете, решая в той или иной точке страны открыть новую клинику?

— Как правило, несколько фактов. Я сейчас буду говорить про несколько фактов, но на самом деле их намного больше. Первое, конечно, прежде чем принять решение, мы должны оценить численность региона, эпидемиологию, то есть наличие спроса на нашу медицинскую помощь, которой мы сильны. Также конкуренцию и отношение руководства региона к тому, что мы начинаем работать. Вот, скажем, четыре основных компонента.

— А бизнес занимает много времени в ваших рабочих дне, неделе, месяце?

— Вы знаете, на сегодняшний день в моей жизни это все неразделимо. Лечебная работа, научная работа, бизнес, гражданская деятельность — это все неразделимо. И иногда научная деятельность, поиск новых методов лечения, разработка новых операций дают опосредованно через несколько лет коммерческий эффект. И наоборот, какой-то коммерческий эффект, который мы получили, позволяет нам инвестировать и побеждать в научной деятельности. Все дополняет друг друга.

— То, что вы общаетесь с огромной страной, вас как-то изменило? Ваши взгляды, знания?

— Конечно. Да, я никогда не ожидал, что есть определенные отличия и регионы так отличаются от Москвы.

Когда мы начали работать, например, с Иркутском и открыли там первую клинику лечения бесплодия, клинику эко. Это было много лет назад. Мы были первой такой клиникой в Иркутске, и мы столкнулись с тем, что мы конкурировать начали не с медицинским учреждениями в городе, потому что такой методики (в Иркутске.— «Ъ») не было,— мы стали конкурировать с Аэрофлотом, РЖД. Чтобы получить эту помощь, жители Иркутска и Иркутской области должны были платить — и достаточно для них большие деньги. Это ведь семейная проблема. Супружеской паре надо было три-пять раз лететь в Санкт-Петербург, в Москву или в Новосибирск, в какой-то большой регион, брать отпуск, жить где-то там, оплатить билеты. А мы начали представлять медицинскую помощь в месте проживания. И для меня это было открытие, когда сразу быстро там выстроился поток пациентов. Мы стали понимать, что мы эти деньги, которые жители стали тратить на нашу медицинскую помощь, просто забрали у транспортных компаний.

— В чем, вы считаете, главное достижение ваше личное или ваших коллег?

—В том, что мы построили высочайшего класса больницы, в которых на сегодняшний день могут получить медицинскую помощь миллионы пациентов. У нас обращений и первичных талонов в 2021 году было 1 млн 700 тыс. человек. Это то, что нам дает уникальная больница.

— Вы наверняка планируете жизнь. Какой будет ваша клиника через 10–15 лет? Что изменится?

— Вы знаете, сложный вопрос, так как диапазон очень большой. Десять лет. Но мне кажется, что мы, наверное, будем дальше развиваться в этом же направлении. У нас здесь (недалеко от деревни Лапино Одинцовского района.— «Ъ») огромное количество земли. Мы купили — нам не выдали, а мы покупали на вторичном рынке. У нас есть 25 га земли, и мы надеемся, что здесь будет 15–18 корпусов

Это будет крупнейший медицинский научный центр. Мы надеемся на это. Будет по-настоящему университетская клиника, потому что у нас в этом году начнет работать факультет МГИМОмед, который мы учредили вместе с МГИМО. «Мать и дитя» и МГИМО.У нас огромное количество планов. Мы надеемся, что мы будем работать в каждом областном центре. Да. И все вместе это позволит улучшить медицинскую помощь, ведь конкуренция дает улучшение во всех сферах, да?

— Конечно.

— И в государственных клиниках, и в частных от всего этого выиграет пациент.

— Последний вопрос. Известно, что вы страстный и успешный коллекционер живописи художников-шестидесятников. Почему вы выбрали именно их?

— Потому что я все время жил в коммунальной квартире, и меня часто родители посылали в ЖЭК. Вот коммуналки Рагинский рисовал, ЖЭКи — это Кабаков, бараки Рабина были рядом с тем местом, где я жил. Я не жил в бараках, но жил в коммуналке. Это период моего детства.

Вот фонд «Екатерина» делал выставку про шестидесятников. Они сделали (коммунальную.— «Ъ») квартиру там. Знаете, они смонтировали из Семенихиных квартиры. Я как будто попал к себе в комнату. Я даже увидел «Ригонду» (марка ламповых радиол.— «Ъ»). Там была практически моя кровать, на которой я спал. Это ощущение моей молодости, а всегда во всех поколениях молодость — это самый успешный период в жизни. Это период возможностей, идей и последующих реализаций.

— Марк Аркадьевич, спасибо вам большое. Спасибо за то, что отдали нам так много своего времени драгоценного. Успеха вам.

— Спасибо большое.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте

---

Все интервью проекта: