Гендиректор Большого театра Владимир Урин о хитрых театральных механизмах, вере в балет «Нуреев» и нехватке советской критики

Смотрите видео или читайте текстовую версию интервью.

— Большой театр выиграл от того, что закончился Советский Союз или проиграл? Ведь раньше Большой — это была сборная СССР. Наверняка здесь бы пела Нетребко, здесь бы были все лучшие.

— Дело даже не только в распаде Советского Союза. Дело в распаде экономической системы как таковой.

— Конечно.

— Появилось то, что называется рынок. Если бы Советский Союз оставался и оставалась бы империя, то и театр существовал бы (как прежде.— “Ъ”). Я бы сказал, что в вашем вопросе заложены и плюсы, и минусы. Мы вошли в мировое оперное пространство, потому что на самом деле существовали абсолютно обособленно: в своем собственном соку, в своей собственной империи. Мы очень во многом отстали от того, что происходило в мировом театральном процессе, очень много не делали из того, что было необходимо для мирового музыкального процесса. Были очень замкнуты в себе. В изменениях были свои бесконечные плюсы.

— Но это уже не сборная артистов Советского Союза.

— Да, сборная Советского Союза… Когда никого из артистов не выпускали за пределы страны, и они сидели в этом театре, играя 300 спектаклей в год. Из них 150 оперных и 150 балетных. Сейчас их 600 с лишним на двух сценах. Естественно, что все звезды играли в этих спектаклях. В этом, конечно, был безусловный выигрыш (для зрителей.— “Ъ”). И сейчас многие люди с ностальгией вспоминают об этих временах.

— Вам приходится с этим настроением сталкиваться в театре?

— Бесконечно. Да, и у меня тоже это настроение есть. Когда я ходил на спектакли этого театра, я мог одновременно попасть на спектакли, где все выдающиеся певцы — два, три, четыре человека — пели. Сейчас, если попадает (на сцену.— “Ъ”) одна серьезная оперная звезда, то она уже собирает переполненный зрительный зал, а тогда пели несколько звезд. Естественно, что интерес к этому был невероятный. Да, в этом потеряли, а в том, в какое пространство попали, при всех организационных и финансовых трудностях, конечно, выиграли.

— А вы о ком-то особенно жалеете, кто за ваши восемь лет уехал из театра работать в другую страну?

— Когда я только здесь начинал и мне задавали этот вопрос, я говорил: «Вы знаете, если в театре будет такая жизнь, действительно интересная, творческая, где будут ставить лучшие мировые режиссеры, лучшие мировые хореографы, за пультом будут стоять лучшие дирижеры, поверьте мне, и у певцов помимо экономического интереса будет интерес участвовать в этих проектах. Они будут участвовать в проектах, в том числе и в Большом театре. Тогда Большой театр будет на уровне мировых театров, тогда интерес и желание участвовать в этом, безусловно, сохранится». Но мне кажется, что сегодня, по мнению многих специалистов, это и без того одна из лучших трупп мира.

— В дотелевизионное, добрежневское время Большой театр был крайне любим и посещаем вождями страны. Мы читаем о том, что они могли приехать на какую-то любимую оперу, на какое-то отделение. Они разбирались в репертуаре, влияли очень сильно на Большой театр, на приглашение каких-то актеров. Сейчас есть среди людей, руководящих страной в широком смысле слова, люди, которые любят Большой театр, часто в нем бывают, и, если не секрет, кто это?

— Это многие люди. Это и вице-премьеры. Кудрин очень часто бывает в театре, Эльвира Набиуллина, причем не только на балетных спектаклях, но и на операх.

— То есть в отношениях с ЦБ у вас все в порядке.

— (Смеется.) Да, и не только с ЦБ. Дело в том, что это люди, которые действительно бывают в театре, следят за тем, что происходит в Большом, бывают на премьерах, на каких-то событиях, которые здесь случаются. Что касается второй части вопроса о том, есть ли влияние, то я бы ответил так. Конечно, сравнить с тем влиянием, которое было тогда, невозможно. Конечно, мы стали намного самостоятельнее.

В дела театра — в творческие дела, репертуар, труппу, в какие-то организационные вопросы — не вмешивается никто.

— Мне кажется, что это до того момента, когда театр выходит к неким красным линиям.

— Например? О чем вы?

— «Нуреев», «Дети Розенталя»… Тут всякие влиятельные люди начинают если не влиять на вас, то создавать вокруг театра такую неприятную волну.

— И ради бога! Если мы будем жить нормально в такой стране, в которой любое явление, происходящее в театре,— а Большой действительно важная культурная институция страны, известная на весь мир,— будет подвергаться общественным обсуждениям, то я в этом ничего плохого не вижу.

Серьезно разбираться и обсуждать на профессиональном уровне мы разучились.

Если говорить о сожалениях по советскому времени, то сегодня мне не хватает серьезного, профессионального разговора тех, кто всегда разбирался в театре, хорошего уровня театральной или музыкальной критики, чтобы говорили о профессии, о том, что происходит в Большом театре. Ведь сегодня практически профессиональная театральная критика заменена журналистикой.

— Ну, не скажите. Я хотел бы защитить «Коммерсантъ» и, например, Татьяну Кузнецову.

— Стоп. Я сейчас скажу. Я ведь имею в виду вообще весь пласт этого всего дела и то значение, которое раньше имел, например, журнал «Театр». Это была очень серьезная культурная институция, в определенной степени противостоящая официальной позиции и объединяющая вокруг себя людей культурных, образованных, знающих и понимающих. Я сейчас говорю именно об этом. Ни в коем случае не хочу сказать, что не осталось ее (критики.— “Ъ”). Я сказал, что круг этот очень сузился. Если говорить сегодня, то “Ъ”, «Независимая газета» и специальные журналы. Я не говорю про «Культуру» (телеканал.— “Ъ”), там особая история. Поэтому мне кажется, что это тоже очень важная ситуация. Извините меня, любое явление, появляющееся в театре, тогда встречало официальную критику, часто ругающую, и люди понимали, что если ругают, то надо идти смотреть. Обязательно. Так было в советское время. А сегодня критериев таких оценок нет, и мне, как и людям, которые этим занимаются, этого невероятно не хватает.

— Владимир Георгиевич, в момент вашего прихода в Большой театр BBC сделала фильм о нем, который назывался «Большой Вавилон». В этом фильме есть очень сильный момент — ваше собрание с балетной труппой. И вы говорите об одном очень субъективном, как мне кажется, вопросе — вопросе подбора актеров на роли. Вы говорите, что мы сделаем это прозрачным. Как можно сделать прозрачным выбор людей на роли? Это ведь как искусство. Все очень субъективно: отношение режиссера и актера, режиссера и труппы.

— Я говорил о другом. Это вопрос не прозрачности. Может быть, я неправильно был понят или не точно выразил свою мысль. Речь идет о смене механизма. Вот существует художественный руководитель балета, и дальше все, кто появляется в театре, подминаются под него. Но нужно, чтобы любой хореограф, который приходит в театр, имел возможность видеть всю труппу и имел возможность самостоятельно выбрать того, кого он считает необходимым на ту или иную партию.

— Почему он не видит всю труппу? Она же перед ним.

— Это очень хитрые театральные механизмы.

— Расскажите. Нам же интересно.

— Когда люди, ставшие во главе труппы, ставшие административными работниками, делают все и диктуют обстоятельства работы всех приглашенных людей таким образом, чтобы в первую очередь…

— … они видели какой-то набор людей определенных.

— Определенный набор людей. Вот и все. То же самое происходило и в оперной труппе. Никакой идеальной ситуации в театре, вы правы, не бывает, но здесь очень важно запустить другой механизм. Вот приходит любой режиссер, с которым мы договариваемся. Мы говорим: «В первую очередь вы смотрите всю труппу, и если в этой труппе не устраивают те, кто есть, то, пожалуйста: вы можете пригласить любого певца для участия в этом спектакле». И тогда у меня становится очень простым разговор с господами артистами.

— «Мы вас видели…»

— Мы дали вам возможность всем показаться. То есть механизм дает возможность каждому артисту, находящемуся в труппе, показать свои способности. А простите меня, если вы их показали, и вас не выбрал ни этот режиссер, ни этот дирижер, ни следующий режиссер, ни следующий дирижер или хореограф… Речь шла только об этом. Другой разговор, что, вы же понимаете прекрасно, я сейчас говорю с вами о принципиальном механизме. Все равно в театре это бывает иначе и, конечно, есть влияние руководителя. Безусловно, не бывает чистых механизмов, но важно следить за этим, понимать, что принципы чрезвычайно важны для атмосферы в коллективе.

— А это в силах чьих? В ваших только или главного балетмейстера, главного дирижера?

— Прежде всего в силе тех договоренностей, которые есть. Не моих. Вы знаете, из этого кабинета ничего не сделаешь. У нас артистов работает около тысячи в общей сложности. Оркестр, балет, хор, миманс, солисты и так далее. Нет, из этого кабинета ничего не сделаешь. Это та договоренность, которая существует между мной и руководителями и балетной, и оперной трупп. У нас главная цель то, что происходит на сцене, и качество того, что происходит на сцене.

Поэтому давайте договоримся, что принципы тут должны быть такие: да, ваше влияние, безусловно, ваше видение, безусловно, но в первую очередь за спектакль отвечает тот, чьи фамилии на афише.

Это режиссер, дирижер, хореограф. Понимаете?

— Да.

— Поэтому, мне кажется, это очень важно.

— Вот еще второй вопрос из этого фильма. В Большом все-таки существовала и сыгранная команда, не знаю, правильно ли я ударение делаю, клАкеров или клакЁров. Что сейчас происходит? Было ли это?

— К сожалению, это было и есть, и подпитывается в том числе артистами.

— Есть люди в зале, которые влияют на успех того или иного актера, того или иного спектакля?

— Да, есть люди, которые влияют, пытаются создавать этот успех. Вы знаете, меня это всегда раздражало, но сейчас я стал относиться к этому чуть-чуть спокойнее. Все равно невозможно накалить зрительный зал никакими аплодисментами. По энергетике, которая идет от зрительного зала, видно, что это организовано. Но мне кажется, что со временем эта ситуация просто уйдет.

— То есть административно вы с этим справиться не можете?

— Почему? Можем. Можем запретить артистам звать этих людей, запретить давать пригласительные места.

— А можно я вам задам, может быть, один из главных вопросов для себя в нашем интервью? А что такое успех? Ну вот вы говорите, аплодисменты можно организовать, рецензии — люди не вполне готовы, общественное мнение — вопрос тоже очень сложный — несколько мифическая история.

— Мифическая постольку, поскольку и общество формируется.

Мне кажется, что критика сейчас очень разделилась. Они обсуждают не спектакль, а выясняют собственные позиции через спектакль, выясняют взаимоотношения.

Это так забавно наблюдать.

— А все-таки про успех.

— А про успех, я попытался слинять с вопроса, уйти от него. (Задумывается.) Я его ощущаю по температуре зрительного зала. Другого ничего нет.

— Вы имеете в виду энергетику, которая возникает после спектакля?

— Энергетика, которая возникает в зрительном зале или не возникает. Или идут нормальные достаточно длинные вежливые аплодисменты. И вот тогда я понимаю: это успех. Георгий Александрович Товстоногов всегда говорил: «Ребята, не обманывайте себя. Гляньте туда в партеры, иногда еще на галерку, и вы все поймете, успех или не успех. И ни скандал вокруг театра, ни что-либо другое — это все не успех, это мишура. А вот там, когда это возникает, большего счастья нет».

— Не пытаются ли на вас влиять попечители? У вас в попечительском совете, пожалуй, наиболее авторитетные и, я бы сказал, богатые люди: тут и Костин, и Абрамович, и Шувалов, и Мордашов — они вносят серьезные деньги. Они пытаются как-то отыграть свое участие влиянием?

— Нет. Вообще должен сказать, что ни разу за это время у меня ни с одним человеком не было ситуации, при которой в какой-то вопрос вмешивались попечители. Была ситуация с «Нуреевым», когда со мной часть попечительского совета разговаривала по моей позиции, почему я это сделал. Такой разговор был, и, чего его скрывать, позиция была.

— Я подумал, что это само по себе маленький спектакль.

— Да. «Нуреев» — это отдельный спектакль в нашей стране. Это тоже к разговору о том, в какой стране живем. Тогда была пресс-конференция знаменитая, когда собралось такое же количество журналистов, прессы, которую я видел только на (собственной.— “Ъ”) презентации, когда меняли Анатолия Геннадьевича (Иксанова.— “Ъ”) на меня. И я понимал, что я стою и практически 99,9% журналистов не слышат и не верят мне. Они были уверены, что эта пресс-конференция — отговорка, временная история, что сейчас спектакль будет снят.

Единственный человек, который был уверен в том, что спектакль будет идти,— это был я.

— Ну, просто они тогда не знали вашу историю, как директора театра Станиславского: это Начо Дуато, это Неймаер, это Киллиан…

— Это их право. Я сейчас говорю про ситуацию как таковую. Но самое интересное — совсем другое, если бы вы видели разочарование некоторых людей, когда спектакль все-таки вышел. И тогда я понимаю, что ценности все смещены: белое называется серым, серое — черным. Понимаете, ребята, вот вы тогда не поверили, имеете полное право, это ваша точка зрения. Тем не менее я считал нужным выйти, собрать пресс-конференцию, сказать. Я мог отделаться пресс-релизом на сайте театра, понимаете? Нет, я готов был отвечать на все вопросы, потому что был уверен в своей правоте, я знал, что спектакль выйдет, и нет никакого давления. Единственное, в этом самом кабинете мы сидели с Юрой Посоховым, Кириллом Серебрянниковым, и мы им сказали: «Ребята, спектакль не готов, давайте доделаем, после чего его и выпустим».

— Я хотел бы задать вам один вопрос, который я задаю независимо от того, политик это или деятель искусства: многие люди в нашей стране сегодня мечтают об СССР, трудно представить, что их 68% по опросу «Левада-центра» (внесен в реестр НКО, выполняющих функции так называемого иностранного агента), а 28% из них вообще хотели бы жить в СССР…

— Если бы меня спросили, хочу ли я в СССР — не хочу. Притом что это было счастливое время моей жизни: это моя учеба, это мое начало работы, мое становление профессиональное, моя возможность, извините, переехать в Москву, получить здесь классную работу. Это счастливое время. Я не буду ни в коем случае пенять на то, что происходит. Но поскольку я взрослый человек, то я очень хорошо понимаю, чего люди не видели, не знали, не понимали. На каком уровне жизни они жили, не имея возможности понимать вообще, что происходит в мире, как живут другие. Если мне сегодня предложат выбрать, я в Советский Союз не поеду. Нет. Хотя еще раз повторяю: это было счастливое время.

Но ведь мы же еще и создали эту легенду благополучия этой страны, ее совершенства и продолжаем создавать.

Поэтому на самом деле есть такие примеры, когда сегодня (как с СССР.— “Ъ”) с помощью бесконечного мелькания на экранах, бесконечного присутствия в интервью, в дискуссиях, в передачах многие артисты делают себе карьеру. И когда я вдруг сижу и смотрю на экран и вижу этого артиста, я говорю: а что он сыграл-то? И поэтому тоже есть эти 68%.

— Владимир Георгиевич, можно мне задать вам последний вопрос: Большой театр — это наркотик?

— Для меня да, конечно. Это сегодня жизнь. Я сюда прихожу утром, ухожу поздно вечером, практически без субботы, без воскресенья. Я здесь живу. Я дома бываю очень редко.

— Знаете, чем бы я хотел закончить наш разговор? В статьях, рецензиях, репортажах о вас я не нашел ни одного плохого слова, и, если бы я писал о вас, я бы назвал эту статью «Человек с репутацией». Спасибо вам большое.

— Спасибо за добрые слова.

Интервью взял Виктор Лошак

Партнер проекта: ВКонтакте

---

Все интервью проекта: